Domanda Video filosofici

solo 4 minuti tratto da un film

Clara ha scritto: Come dice Odifreddi, per star sul tema, se i cattolici leggessero davvero i testi , bibbia e vangelo e lettere, non potrebbero fare a meno di convertirsi all'ateismo...

oh dio, e chi ha parlato di cattolici!? Non "bestemmiamo" :lol:
E non parliamo di odifreddi, dai per quella gente non esiste NIENTE DI NIENTE. E' la classica gente che fa incazzare Matteo Montesi, non credono nello spirito, non credono nell'anima, a GNENTE proprio...

comunque, io i testi li ho letti eccome. Il problema non sono i testi, che riportano semplicemente notizie "storiche", alle quali il popolo di israele (ovviamente) poteva anche attribuire valore "sacro", ma non vedo perchè dovremmo attribuirlo NOI oggi...

Il discorso che fanno nello gnosticismo è completamente differente: è qualcosa di simile all'opera antropologica di Jung, in generale il fatto di vedere le cose che racconta la bibbia, non tanto come fatti, bensì come "miti" e andando a sondare a livello di inconscio collettivo, cosa questi miti potrebbero rappresentare. Così la Madonna è la Grande Madre, e cose del genere.

Io dubito molto fortemente che Gesu intendesse avallare la tirannia di cesare. E nella sua situazione non è che poteva dire "no, le tasse a cesare non le paghiamo, ribelliamoci". D'altro canto rileggendo in chiave mitologica e simbolica la vicenda, un personaggio come Cesare poteva incarnare veramente tante cose (es. il Padre, la Legge), si proprio come la mitologia greca, dalla quale la psicanalisi ha estrapolato non pochi significati sulla natura profonda dell'uomo...

E' un discorso ermeneutico, ma non nel senso di esegesi biblica... la teologia, la religione, la dottrina cattolica sono tutti sistemi chiusi. Proviamo ad uscire da questi recinti ideologici, e vediamo che succede.
"In principio fu il verbo": oggi noi sappiamo, grazie a Noam Chomsky et al. che il linguaggio è alla base non solo dell'intelligenza umana, ma praticamente dell'insieme dei sistemi, dei costrutti psichici umani: la patria, la società, l'economia, la cultura non sono tanto una creazione dell'intelligenza umana, quanto primariamente del linguaggio. E infatti ognuna di esse ha il suo linguaggio che gli è proprio, e dalla quale si è generata in primo luogo. In principio fu il verbo.
Ti pare così bizzarra come interpretazione? Beh ma anche Freud faceva interpretazioni audaci del genere no?
L'idea di guardare a questi scritti "dall'esterno" e di farne una rilettura ermeneutica... è veramente così bizzarra come idea?

Sappiamo tutti che Zeus non ha veramente "maledetto" l'uomo, separandolo dalla sua parte divina. Ma ecco un'interpretazione di questo "fatto" mitologico, tratta dal summenzionato link

[parlando della natura della felicità] Dall’analisi dell’inconscio sembra poter dedurre che questi vissuti sono la riproduzione di sensazioni sperimentate dal bambino nei primi mesi di vita,orientativamente dal terzo al sesto, durante il rapporto di unione simbiotica con la madre, in cui il piccolo sperimenta una indifferenziazione tra il sé e il mondo esterno, in modo tale che viene da lui percepito quel “sentimento oceanico”di tipo fusionale di cui parla il poeta Romain Rolland.. Sono quelle sensazioni che hanno un ricollegamento mitologico nelle varie culture, per esempio nel Simposio di Platone , ove Zeus fa dell’uomo un lacerato sempre anelante a ricongiungersi con l’altra parte, nascosta e divisa, per vivere così la sua completezza.

Ora, la domanda è prosaica: se la psicanalisi ha fatto, e continua a fare l'ermeneutica della mitologia greca, perchè non anche del cristianesimo?

Edit: ho visto il video su Wittgenstein solo dopo aver finito di scrivere il messaggo qui sopra.
Che dire... forse la mia mente olistica è fuori di sè, ma a me sembra che va a riconfermare il mio discorso

E il bello è che lo va anche ad ampliare in maniera interessante. A quanto pare Wittgenstein ha gettato le basi di quello che in seguito si sarebbe evoluto nella fenomenologia, nello strutturalismo (e quindi anche nel de-strutturalismo) per non parlare della semiologia, la semantica... un filone che non ho perseguito fino in fondo, non ancora almeno, ma ne conosco un pò le implicazioni logiche e pratiche.

E una delle implicazioni è appunto quella riguardante l'ermeneutica, cioè la "rilettura" della storia, prendendo coscienza che nell'epoca e nel contesto sociale in cui fu scritta, ad esempio la Bibbia (ma anche il Principe di Machiavelli, o la Bhagavad Gita) si parlava un linguaggio completamente diverso. Il che è come dire che era un contesto storico incompatibile con il nostro, e quindi se non conosciamo il loro linguaggio, non sappiamo neanche cosa ci dicono questi libri.
Se poi ci aggiungi che gli antichi avevano la tendenza ad usare un linguaggio analogico (proprio come i leoni nell'esempio di Wittgenstein), mentre noi contemporanei usiamo quello digitale, ne viene fuori un grandissimo macello.
E proprio come spiega Wittgenstein nel video, come possiamo conoscere quel linguaggio? Come possiamo conoscere quella cultura? Sulla base di COSA può partire un'interpretazione che non vada a stravolgere i significati originali?
Se il "linguaggio" usato per scrivere la Bhagavad Gita non è più attuale, come possiamo pensare di conoscerlo, e quindi di conoscere la Bhagavad Gita stessa?

Per come la vedo io, bisogna de-strutturare la conoscenza, per poi poterla ricostruire. questo ci permette almeno di attualizzare il pensiero, e sapere cosa veramente volevano trasmettere gli antichi scrivendo quei testi.

Ma non è un processo "indolore", è come la compressione video: comprimendo un video, puoi ottenere un video anche assai simile a quello originale, ma una volta compresso non sarà mai più lo stesso stream di dati di prima.
Ciò significa che quando si "traduce" da un linguaggio all'altro, la comprensione reale viene irrimediabilmente compromessa.

Un'ultima cosa, prima ho "maltrattato" odifreddi. Il problema di questi matematici ultrarazionalisti, è che sono persi nel loro sistema e non si rendono conto il loro linguaggio tende ad escludere tutto quello che non è com-prendibile nel sistema "matematica". E siccome secondo la fisica quantistica, NIENTE è comprensibile in una qualsivoglia logica matematica... alla fine la loro è una "fede", non meno di una religione. Sarebbe opportuno che almeno ne fossero consapevoli, che la matematica è "vera" solo nell'iperuranio...

La cosa ironica è che non cè neanche bisogno di scomodare la fisica quantistica o la teoria del caos: con il teorema di Godel, la matematica si è praticamente suicidata. Così come ogni modello di sistema logico, dalla geometria alla statistica: ogni sistema è vero solo secondo il SUO STESSO linguaggio. E grazie... se io sono fatto in un certo modo, posso essere solamente "pazzo" per uno psichiatra, ma questo è vero solo nell'ordine del modello "psichiatria", nella loro "lingua".
Magari qualcuno mi potrebbe considerare un genio, e qualcun altro un santo.
Il che non a caso ha portato all'evolversi di un filone di psichiatria fenomenologica... ma non incasiniamo.
Comunque, il teorema di Godel è una santa cosa. Poco male che la matematica si è "suicidata", era giusto così. Se la matematica è un MODELLO, e se sappiamo bene che i modelli NON SONO la realtà, allora perchè dobbiamo continuare a prenderci in giro, io non lo capisco...

Lo so lo so che non hai parlato di cattolicesimo, ma citando gesù è evidente che almeno si parla di cristianesimo e le cose non cambiano, alla radice intendo.
Siccome non possiamo parlare di un non-linguaggio perchè come i pesci nell'acqua noi siamo totalmente immersi in un linguaggio che precede la nostra gettatezza nel mondo, l'analisi deve poter prendere in considerazione più di un fattore e tutto il frastagliarsi di rifrazioni che da una singola affermazione, che cade come "cappio" sull'umanità, va a strutturare l'ordine sociale nel tempo e l'ordine morale di ogni singolo individuo.
E' naturale che Dio, il padre e Cesare siano facce della legge, è questa la presa che il mito ha nell'inconscio, ed è proprio grazie al lavoro di destrutturazione che tu stesso indichi, che ci si può affrancare da certi "legami".
Ma che cosa implica un lavoro di destrutturazione?Prima di tutto implica la messa in discussione dei propri ideali, che sono il modo che abbiamo trovato per farci andar bene un paio di scarpe anche se ci stanno strette e ci massacrano i piedi. L'ideale del padre-legge, l'ideale dell'io e l'io ideale, in tutte le mutazioni e sostituzioni che l'inconscio del soggetto opera nella costruzione dei suoi fantasmi.
Per cui , tra le tante cose utili in cui metter le mani, la lettura o rilettura ad esempio dei testi "sacri" (nota che la parola sacro ha in sè la radice di sacrificare, di sacrificio)può essere interessante.
Il buon odifreddi, che ha respirato l'aria teologica dei seminaristi nella sua adolescenza, ha scritto un libro molto divertente che si intitola "Perchè non possiamo essere cristiani e tantomeno cattolici", personalmente devo a Odifreddi una qualche stupenda risata...
So bene che c'è anche una chiave esoterica in quei testi più interessante per altro di qualsiasi visione gnostica-filosofica, ma ciò che fa presa in noi lo fa a motivo degli agganci attraverso i quali il mondo, l'Altro,fanno parte della nostra catena di significanti.
Dunque quando noi sentiamo, dai a dio quel che è di dio e a cesare quel che è di cesare, noi, e ce la possiamo raccontare come vogliamo, abbiamo a che fare con un comando, che è quello che stabilisce il nostro debito e la nostra sottomissione nei due campi dell'espressione del potere, spirituale e materiale.

Clara ha scritto: Lo so lo so che non hai parlato di cattolicesimo, ma citando gesù è evidente che almeno si parla di cristianesimo e le cose non cambiano, alla radice intendo.
Siccome non possiamo parlare di un non-linguaggio perchè come i pesci nell'acqua noi siamo totalmente immersi in un linguaggio che precede la nostra gettatezza nel mondo, l'analisi deve poter prendere in considerazione più di un fattore e tutto il frastagliarsi di rifrazioni che da una singola affermazione, che cade come "cappio" sull'umanità, va a strutturare l'ordine sociale nel tempo e l'ordine morale di ogni singolo individuo.
E' naturale che Dio, il padre e Cesare siano facce della legge, è questa la presa che il mito ha nell'inconscio, ed è proprio grazie al lavoro di destrutturazione che tu stesso indichi, che ci si può affrancare da certi "legami".
Ma che cosa implica un lavoro di destrutturazione?Prima di tutto implica la messa in discussione dei propri ideali, che sono il modo che abbiamo trovato per farci andar bene un paio di scarpe anche se ci stanno strette e ci massacrano i piedi. L'ideale del padre-legge, l'ideale dell'io e l'io ideale, in tutte le mutazioni e sostituzioni che l'inconscio del soggetto opera nella costruzione dei suoi fantasmi.
Per cui , tra le tante cose utili in cui metter le mani, la lettura o rilettura ad esempio dei testi "sacri" (nota che la parola sacro ha in sè la radice di sacrificare, di sacrificio)può essere interessante.
Il buon odifreddi, che ha respirato l'aria teologica dei seminaristi nella sua adolescenza, ha scritto un libro molto divertente che si intitola "Perchè non possiamo essere cristiani e tantomeno cattolici", personalmente devo a Odifreddi una qualche stupenda risata...
So bene che c'è anche una chiave esoterica in quei testi più interessante per altro di qualsiasi visione gnostica-filosofica, ma ciò che fa presa in noi lo fa a motivo degli agganci attraverso i quali il mondo, l'Altro,fanno parte della nostra catena di significanti.
Dunque quando noi sentiamo, dai a dio quel che è di dio e a cesare quel che è di cesare, noi, e ce la possiamo raccontare come vogliamo, abbiamo a che fare con un comando, che è quello che stabilisce il nostro debito e la nostra sottomissione nei due campi dell'espressione del potere, spirituale e materiale.

Alla fine ho capitolato.
Non credere che mi ero dimenticato di questa conversazione: sono giorni che ci penso. Mi perseguita. In questi stessi giorni sono andato a rileggermi lo strutturalismo, de Saussure e tutto il resto... con la domanda in mente "ma è mai possibile che tutte le strutture siano davvero tutte stronzate? non si salva nulla?"

Alla fine, mi sono arreso all'evidenza dei fatti. E' così, ci sono solo significanti: il significato è arbitrario e non ci sono santi da appendere (in tutti i sensi...)

La mia depressione esistenziale è più concreta che mai: lo strutturalismo è persino più freddo e chirurgico di Nietzche, il quale tutto sommato si "limitava" a fare piazza pulita degli "idoli", e in più era anche sorprendentemente positivo: infatti rivalutava la componente dionisiaca della vita, non male per un nichilista. Ma qui, con la de-strutturazione non si salva neanche quella...
Ma a questo punto ti faccio una domanda cocente: ma come si fa a conoscere ed accettare lo strutturalismo, senza cadere depressi? Come si fa a sopravvivere alla de-strutturazione, vera essenza del nichilismo? Non mi piace fare la vittima, ma davvero riesco a malapena a tirare avanti, e l'esistenzialismo (che teoricamente dovrebbe essere "specializzato" in questo tema) non dà vere risposte, solo palliativi. Per forza che sono pieno di malattie, io posso anche fare finta di nulla ma l'inconscio la sa bene la verità. Il corpo non mente, e al corpo non si mente. Il suo linguaggio è semplice: "vero" o "falso".
E tuttavia, mi sorprende come la gente riesce a crogiolarsi nell'illusione e nella speranza (Leopardi e Foscolo la sapevano lunga rispettivamente su speranza, e illusione). Per salvarmi, dovrei diventare "così", come gli uomini "comuni"?

questo tipo di depressione esistenziale, è collegato anche allo sviluppo di certe forme di tumore. A Leopardi lo prese alla gola, si vede che aveva molto da dire. Prima che il danno sia irreparabile, spiegami, come si fa ad accettarlo e a mettersi l'animo in pace?

ma riguardo alla questione di "dare a cesare quel che è di cesare" (e in generale tutta la mitologia cristiana), sei proprio sicura che non sia interpretabile in altri modi, magari con un'altra chiave ermeneutica? :side:

Riguardo Odifreddi, ovviamente ho letto il suo libro (se no non ne avrei neanche parlato, non mi piace parlare di cose che non conosco). Io ero dell'idea che la matematica è un linguaggio, fallace e destrutturabile come tutti gli altri linguaggi. Anzi, la matematica più di tutti, sia perchè è astratto e non ha una reale pertinenza con la realtà (ma questo vale per tutto, vabbè), sia perchè non tutto è inquadrabile matematicamente (con buona pace di Cartesio e di Sir Bacon) sia perchè, ribadisco, con Godel si è praticamente suicidata.
Ma allora niente ha senso? E allora aveva ragione Shopenhauer, perchè non ci spariamo tutti?!? :silly:
No sul serio, la domanda rimane quella: come si fa ad accettarlo?

vabbè ho rimosso l'ultimo commento, non volevo che mi prendessi poco seriamente...

ma non riesco a cancellare il messaggio qua, boh

Ciao caro, ti avevo anche inviato un piccolo messaggio in pv ma si vede che non l'hai visto o non è arrivato, qualche giorno fa...
Lacan parla di quella che chiama la "dittatura dei significanti" ma anche della possibilità di disalienarsi da essa.
Come fare , chiedi tu...E' naturale che Lacan si riferisca alla psicanalisi e a quella "lacaniana", che a differenza del percorso ortodosso di Freud, incomincia davvero una volta che la persona abbia risolto i suoi sintomi, per andare a fare quella che si chiama "l'attraversata del fantasma".
Ti riporto qualche riga di Miller:
"L'analisi inizia dopo il supposto benessere del paziente, oltre quel momento in cui comincia a sentirsi bene nella sua pelle.A questo punto la responsabilità dell'analista diventa pesante, perchè l'andare oltre questo punto supposto del benessere vuol dire rompere con tutti gli ideali comuni alla nostra società, giachè l'etica propria dell'analisi suppone l'adozione di valori rigorosamente inacettabili per qualsiasi potere costituito..."

E cosa c'è alla fine di tutto questo percorso?Cosa può liberare il soggetto dai sintomi angoscianti e dai propri fantasmi e che può consegnare il soggetto alla sua interezza?C'è la questione etica, l'etica sul proprio desiderio, nel senso più pieno della parola, ed è ciò che può dare senso là dove non c'è.
C'è il "ritrovamento" di qualcosa che è anche gioioso, l'acquisizione del proprio sapere di sè, una specie di saggezza, la felicità di aver snodato i propri annodamenti.
Non c'è un trovare il senso nel mondo, che è quello della dittatura sopra citata, ma c'è il pervenire interamente alla propria etica.
Per fare un pò di mitologia, mi viene in mente la questione del senso dell'onore dei samurai, e come quel senso lì potesse bastare.
Ti abbraccio